NaslovnaNaukaDruštveneGvantanamo kao konclager? Intervju sa Đorđom Agambenom

Gvantanamo kao konclager? Intervju sa Đorđom Agambenom

-

Nemački književni kritičar i kolumnista FAZ-a Fric Radac, primetio je pišući o Džejmsu Boldvinu, kako su Amerikanci u Drugom svetskom ratu došli u Evropu da se bore protiv rasizma sa trupama koje su jedne od drugih morale da budu potpuno odvojene – sa crnim i belim trupama. Rasizam u tom sukobu nije morao gotovo ni za šta da strahuje.[1] Ovakve analogije čine se gotovo bezazlenim u poređenju sa onom koju je nedavno italijanski filozof  Đorđo Agamben (Giorgio Agamben, rođen 1942. godine) izvodio u knjizi ,,Vanredno stanje“: zatočenici u Gvantanamu i oni u nemačkim koncentracionim logorima imaju isti pravni status, ili bolje rečeno – nemaju ga. Razgovor vodio Urlih Raulf.

Vaša poslednja knjiga ,,Vanredno stanje“, koja je nedavno objavljena i u Nemačkoj, jeste istorijska i pravno-istorijska analiza pojma koji dovodimo u vezu sa Karlom Šmitom. Kakav smisao ima taj pojam za vaš ,,Homo sacer“ projekat?

,,Vanredno stanje“ pripada seriji genealoških eseja koji se nastavljaju sa ,,Homo sacer“ i koji bi trebalo da čine tetralogiju. U pogledu sadržaja reč je o dve tačke. Prva je istorijske prirode: vanredno stanje ili stanje uzbune danas je postala paradigma vladanja. U početku nešto neobično, izuzetak, nešto što treba da ima važnost samo na ograničeno vreme, postalo je na osnovu istorijske transformacije, normalna forma vladanja. Želeo sam da pokažem kakve je posledice imala ova promena za stanje demokratija u kojima živimo. Druga tačka je filozofske prirode i dotiče se čudnog odnosa zakona i bezakonja, zakona i anomije. Vanredno stanje uspostavlja skriven ali fundamentalni odnos između zakona i odsustva zakona. To je praznina, prazno mesto, ali to prazno mesto je konstitutivno za pravni sistem.

Karl Šmit. Izvor: ARPLAN

U prvom tomu ,,Homo sacera“ pisali ste da među primere vanrednog stanja spadaju koncentracioni logori. Do izuzetno bučnog negodovanja je došlo kada ste prošle godine taj pojam primenili na američku politiku. Da li i dalje Vašu kritiku smatrate za tačnu?

Što se tiče primene, slični prigovori su mi se upućivali i nakon pojave moje knjige o Aušvicu (Šta ostaje od Aušvica). Ali ja nisam istoričar. Paradigma je nešto  poput primera, egzemplara, jedinstveni istorijski događaj. Kao što je to bio „panoptikon“ za Fukoa, to su za mene varedno stanje, Musliman ili „homo sacer“ (lice koje se po rimskom pravu ne sme žrtvovati ali se sme ubiti bez ikakvih posledica, prim.prev.). Koristim otuda tu paradigmu da bi konstruisao veću grupu fenomena i da bi razumeo istorijsku strukturu, ponovo analogno Fukou, kod kog je iz panoptikona nastao „panoptizam“. Ali ta vrsta analize se ne sme mešati sa sociološkim istraživanjem.

Ljudi su ipak bili šokirani vašim poređenjem jer je izgledalo da ono izjednačava američku politiku sa nacističkom.

Ja sam govorio o zatvorenicima u Gvantanamu i njihova se situacija, pravno gledano, može uporediti sa onom u nacističkim logorima. Zatočenici u Gvantanamu nemaju status ratnih zarobljenika, oni nemaju apsolutno nikakav pravni status. Oni su faktički potčinjeni samo jednoj gruboj moći, nemaju nikakvu pravu egzistenciju. U nacističkim logorima Jevreji su se morali najpre potpuno „denacionalizovati“ i sva prava na državljanstvo koja su im preostala nakon Nirnberških zakona iz 1934. godina bila su im oduzeta, nakon čega su bili poništeni i kao pravni subjekti.

Zatvor Gvantanamo. Izvor: Wikipedia

Kakvu vezu vidite sa američkom bezbednosnom politikom? Da li Gvantanamo pripada prelazu, kako ste ga opisali, od vladanja putem zakona ka jednom vladanju putem upravljanja ne-poretkom?

To je problem u pozadini svake politike bezbednosti, vladanje putem upravljanja, putem menadžmenta, U predavanjima na Kolež de Fransu Mišel Fuko je pokazao kako bezbednost u 18.veku postaje paradigmu vladanja. Za Kenona, Turgoa i druge fiziokratske političare, bezbednost nije značila sprečavanje gladi i katastrofa, nego je značila da se oni dopuste i da se usmere u profitabilnom pravcu. Otuda je Fuko mogao da suprostavi bezbednost kao model vladanja disciplini i zakonu. Smatrao sam stoga da treba da otkrijem kako se oba elementa, zakon i odsustvo zakona, i odgovarajuće forme vladavine – vladavina putem zakona i vladavina putem upravljanja – delovi duple strukture ili jednog sistema. Pokušavam da razumem kako funkcioniše onaj sistem. Postoji, znate, francuska izreka koju je Karl Šmit često citirao i koja kaže: Le roi reigne mais il ne gouverne pas- kralj vlada, ali ne upravlja. To su termini duple strukture; vladati i upravljati ili to regin i to govern. Benjamin je za tu kategorizaciju koristio pojmovni par schalten i walten – upravljati i vladati. Da bi se razumelo njihovo istorijsko odvajanje, prvo se mora shvatiti njihova strukturna veza.

Još jednom: da li je vreme zakona prošlo? Da li danas živimo u epohi vladanje odredbe, kibernetske regulacije i čistog upravljanja ljudima?

Na prvi pogled zaista se čini da je vladanje putem upravljanja, putem menadžmenta, u uspinjanju, dok je vladanje zakonom u opadanju. Doživljavamo trijumf menadžmenta, upravljanja odsustvom zakona.

McDonalds restoran u Gvantanamu. Izvor: Wikipedia.

Ali zar nismo u isti mah svedoci nadimanje čitavog pravnog sistema i ogromnog uvećanja pravnih regulacija. Zakoni se svakodnevno sve više donose i Nemci, na primer, imaju utisak da se manje vlada iz Berlina nego iz Karlsruea, gde je sedište federalnog ustavnog suda i suda pravde.

I tu, vidite, da opet oba elementa sistema koegzistiraju i da se oboje vode do ekstrema, do te mere da se na kraju čini da se raspadaju. Vidimo danas da maksimum anomije i nereda mogu savršeno da egzistiraju sa maksimumom zakonodavstva.

Iz toga, kako ste to sada opisali, vidim rascep koji vodi ka sve jačoj polarizaciji. Na drugom mestu kažete, međutim, da će klasični prostor političkog biti sve suženiji – i to zvuči nekako kritički i kao teorija dekadencije.

Dopustite mi da odgovorim uz pomoć Benjamina: tako nešto kao „pad“ ne postoji. Možda zato jer se vreme uvek poima kao da je u padu. Ako uzmete klasičnu podelu političko-filozofske tradicije kao što je javno i privatno, tada mi se čini manje interesantnim da insistiram na njenoj podeli i da oplakujem nestanak jednog od termina, nego da postavim pitanje o njihovoj isprepletanosti: želim da razumem kako sistem funkcioniše. A sistem funkcioniše uvek dvopolno, funkcioniše uvek preko zakona. Ne samo privatno-javno, nego i: kuća i grad, izuzetak i pravilo, vladanje i upravljanje, itd. Ali da bi se shvatilo o čemu je ovde zapravo reč, moramo učiti da te opozicije ne vidimo kao dihotomije, nego kao bipolarnosti, kao tenzije. Mislim da nam je potrebna logika polja, kao u fizici, gde nije moguće povući liniju razdvajanja i jasno odvojiti dve različite stvari jednu od druge. Polarnost postoji i deluje na svakoj tački polja. Onda možete iznenada imati zone neraspoznatljivosti ili nerazlike. Vanredno stanje je jedna takva zona.

Da li termin – a sa njim i realnost – privatnog ima još neko značenje, takođe u smislu vašeg sistematskog istraživanja? Postoji li tu nešto što ste isplati braniti?

Pre svega je očigledno da mi često više ne možemo da razlikujemo šta je privatno a šta javno, i čini se da su obe strane klasične opozicije izgubile realnost. Zatvorenički logor u Gvantanamu je par excellence mesto ove nemogućnosti. Vanredno stanje se konačno ne sastoji u tome da neutrališete tu razliku. Ipak mislim da je pojam još uvek interesantan. Pomislite samo na mnoštvo organizacija i aktivnosti u Sjedinjenim Državama koje su se danas posvetile zaštiti i odbrani, „privatnosti“ i pokušavaju da definišu šta spada u nju, a šta ne.

Izvor: CNN

I kako se to odnosi na Vaš rad?

„Homo sacer“ treba, kao što sam rekao, da obuhvati četiri toma. Poslednje i za mene najinteresantnije neće biti posvećeno istorijskoj raspravi. Želeo bih da radim na konceptima životnih formi i životnih stilova. Ono što nazivam životnom formom jeste život koji se nikad ne može odvojit od forme, život u kom je nemoguće da se odvoji nešto tako kao goli život. Ovde takođe koncept „privatnosti“ dolazi u igru.

U toj tački dodirujete se očigledno ponovo sa Fukoom, možda i sa Rolanom Bartom, koji je držao jedno od njegovih kasnih predavanja na temu „Vivre ensemble“ (Živeti zajedno).

Da, ali Fuko se vraćao u istoriju, Grcima i Rimljanima, kada je imao tu ideju. Kada se bavite tom temom, odjednom nemate više nikakvo tlo pod nogama. I ovde se jasno pokazuje da izgleda da nemamo nikakav pristup sadašnjosti i neposrednom osim putem onoga što je Fuko nazvao arheologijom. Ali šta bi bila ta arheologija čiji bi objekat bio životna forma, što će reći neposredno životno iskustvo, to nije lako reći.

Onoliko koliko razumem, gotovo je svaki filozof do sada imao predstavu o dobrom ili pravom ili takođe filozofskom životu. Kako izgleda vaša predstava?

Predstava da od svog života treba načiniti umetničko delo, danas se uglavnom pripisuje Fukou i njegovoj idej o staranju o sebi. Pjer Ado (Pierre Hadot), veliki istoričar antičke istorije, prigovorio je Fukou da staranje o sebi u antičkoj filozofiji nije značilo konstuisanje života kao umetničkog dela, nego da je, suprotno tome, značilo vrstu odricanja od sebe samog. Ado nije mogao da razume da su se te dve stvari za Fukoa podudarale. Morate se pristetiti Fukoove kritike pojma autora, njegovo radikalno odricanje autorstva. U tom smislu filozofski život, dobar i lep život, jeste nešto drugo: ako tvoj život postane umetničko delo, ti si uzrok tome. Mislim da u toj tački osećaš vlastiti život i sebe kao nešto „mišljeno“, ali subjekat, autor nije više tu. Konstrukcija života se podudara sa onim što Fuko naziva „se deprednre de soi“. I to odgovara takođe Ničeovoj ideji o umetničkom delu bez umetnika.

Povodom Ničea: za sve one koji su u poslednjim decenijama pokušavali da pronađu neekskluzivnu formu politike, Niče je bio prva adresa. Zašto ne i za Vas?

Oh, Niče je takođe za mene važan. Ali držim pomalo kao i Benjamin, koji kaže da je večno vraćanje kao kazna dopunskog zadržavanja u školi, kazneni rad kada se mora hiljadu puta prepisati ista rečenica.

Ali upravo rad italijanske filološke škole oko Montinarja i nakon njega, pokazao je da Niče nije jak, despotski autor, kako se dugo želeo da verujemo, nego jedan otvoreni, poprečan i ukršteni sistem čitanja i ideja – umetničko delo bez autora, upravo kao što sada iznosite.

Ako je tako, onda moramo učiniti da zaboravimo prisutnost subjekta. Moramo da zaštitimo delo od autora.

NIN, 26.4.2007 Süddeutsche Zeittung, 2004.


[1] Upor. Fritz Raddatz, ,,Schwarz ist die Farbe der Einsamkeit-James Baldwin“, u: Eros und Tod-Literarische Portraits, Frankfurt: Fischer, 1983, str. 13 et passim.

POPULARNO

POSTAVI ODGOVOR

молимо унесите свој коментар!
овдје унесите своје име

SLIČNO

Nije to apokalipsa ili smak sveta. To je samo Francuska!

0
Prenosimo kolumnu ruskog filozofa Aleksandra Dugina pisanu u jeku protesta povodom ubistva dječaka-migranta Naela Merzuka krajem juna 2023. godine u Nanteru. Gledajući nasilničko ponašanje ljutih...

KOMENTARI

Cousin Rupert on U prašini ove planete
Слађана on Распето Косово
Небојша on Распето Косово
Aleksandar Sivački on El Pibe
Đorić Lazar on El Pibe
Ministar Zdravlja on 25 godina od Dejtonskog sporazuma
Младен on Učmala čaršija
Anita on Vladalac
washington on Kosmopolitizam Balkana
Nadežda on Vladalac
Владимир on Vladalac
Predivan tekst, hvala puno na ovome, vrlo je važno za sve nas on Revolucionarne ideje i dalje postoje, a postoje li revolucionari?