Institut Neksus organizovao je 21. septembra (2019.), povodom 25 godina rada ove prestižne holandske organizacije, duel između dvojice najistaknutijih predstavnika dve potpuno suprotstavljene životno-filozofsko-političke škole – filozofa liberalizma i atlantizma, Francuza Bernar-Anrija Levija, i vodećeg mislioca revolucionarnog konzervativizma, tradicionalizma i evroazijstva, Rusa Aleksandra Dugina. Pečat, ekskluzivno, objavljuje prvi prevod na srpski jezik transkripta istorijskog duela – u celini, kako ga je i objavio Institut Neksus.
Rob Rimen: Središte Čarobnog brega čini sukob dva rivalska pogleda na svet koji se bore za dušu Evrope. Takvim duelom počećemo i današnji Neksus simpozijum. Drago mi je što su dva hrabra filozofa prihvatila poziv da diskutuju o premisama i posledicama svojih potpuno suprotstavljenih i rivalskih svetonazora. Nazivam ih hrabrim, jer je postalo izuzetno retko da se dva filozofska suparnika zaista suoče oči u oči. Oni koji su pročitali roman Čarobni breg znaju da na kraju dolazi do pravog fizičkog obračuna. Nafta izaziva Setembrinija, Setembrini odbija da puca i onda Nafta izvršava samoubistvo. Na svu sreću, ovo se danas neće dogoditi. Molim vas da toplo pozdravite Lea Naftu, poznatog i kao Aleksandar Dugin, i Ludovika Setembrinija, poznatog i kao Bernar-Anri Levi.
Aleksandar Dugin: Pre svega, uvek više volim borbu ideja od fizičkog rata, i veoma sam srećan što sam u prilici da imam ovu razmenu s Bernar-Anrijem Levijem, čuvenim u globalnim razmerama, razmenu koja nije u formi fizičkog dvoboja – jer se ponekad nalazimo na istim linijama fronta, ali smo na različitim stranama – već ćemo ovde razmenjivati ideje, što mi je draže, umesto da se fizički sukobimo. Možda je to i jedini način da se to izbegne (fizički sukob – prim. prev) ili da, makar, pokušamo.
Pre svega, želeo bih da kažem da je predsednik (Francuske Emanuel) Makron nedavno rekao da je hegemonija Zapada okončana. Naš predsednik (Vladimir) Putin rekao je isto za liberalizam, ili globalni liberalizam. Nedavno je izašao i broj „Forin afersa“ u kojem je objavljen članak Farida Zakarije posvećen opadanju zapadne sile. Mislim da je očigledno da takvo opadanje zaista postoji. U vašoj knjizi Imperija i pet kraljeva primetili ste veoma zanimljivu stvar – nestajanje američkog prisustva na Bliskom istoku u slučaju Kurda. Mislim da se približavamo kraju, ne kraju istorije, kako je Fukujama rekao, nego kraju političke moderne. A to je kraj nečega veoma, veoma važnog – kraj zapadne hegemonije, američke dominacije ili globalnog liberalizma. To je nešto istorijsko samo po sebi, a ne tehničko.
To tumačim tako – poslužiću se Ničeovim rečima – da su, na početku moderne, ljudi ubili Boga kako bi se oslobodili. Ali to je bilo samoubistvo. Ubijajući Boga, mi smo ubili sami sebe, a sada dočekujemo poslednji stadijum nihilizma.
Interesantno je da, u vašoj knjizi, američku imperiju ili globalni liberalni sistem definišete kao sistem nihilizma zasnovan na ništavilu. To je veoma interesantna ideja, i pitao bih vas zbog čega i dalje branite taj sve otvorenije nihilistički sistem, zašto se borite za tu truležnu i opadajuću modernu i zašto ulažete svoju intelektualnu snagu kako biste je branili?
Bernar-Anri Levi: Naravno, ja se svakako ne borim za nihilizam. Naprotiv, borim se protiv nihilizma. Borim se za političku modernu, jer ona predstavlja demokratiju, slobodu, jednakost između muškaraca i žena, sekularizam i tako dalje. Iako je politička moderna verovatno u krizi, odbijam ideju njenog nepovratnog opadanja i, još gore, njenog nestanka. Odbijam to jer čvrsto verujem da je opstanak liberalne demokratije pozitivan za čitav svet. Sada, posvetimo se nihilizmu. I ja sam pročitao vaša dela. Vi ste moj suparnik. Mi smo suprotstavljeni u većini tema. Ali ja priznajem vaš značaj, makar na ruskoj sceni. Zbog toga sam vas pažljivo čitao. Za mene, današnje otelotvorenje nihilizma ste vi. I vaši prijatelji. I evroazijska struja. I morbidna atmosfera koja ispunjava vaše knjige. I način na koji rastvarate samu ideju ljudskih prava, ličnih sloboda, pojedinosti, stavljajući ih u nekakve velike blokove zajednica, velikih religija, svetih izvora i tako dalje. Možda postoji kriza demokratije, ali svakako postoji i miris nihilizma koji me postiđuje kada čitam vašu Konzervativnu revoluciju i sva vaša dela o Evroaziji od početka devedesetih.
Dugin: Zanimljivo. Ako vi poistovećujete nihilizam i odbijanje zapadnog tumačenja ljudskih prava, slobode i liberalne demokratije, složiću se u tom smislu. Ja sam protiv toga, jer za mene to nisu univerzalne vrednosti. Mislim da se demokratija, njeno značenje, menja. Razgovarao sam jednom s Fukujamom i on je moderno shvatanje liberalne demokratije definisao kao vladavinu manjina nad većinom, jer se većina uvek može preobraziti u populizam, fašizam, komunizam. Mislim da je to potpuno nova ideja. Ne delim to novo shvatanje liberalne demokratije. Osporavam to da bi subjekt slobode trebalo da bude individualan, a to je suština, osovina ideologije ljudskih prava. Smatram da identitet ljudi, ljudske kulture, društva ne može biti sveden na individualnost. Na primer, u našoj ruskoj tradiciji subjekt slobode nije individualan nego kolektivan. Tako je bilo u vreme careva, tako je to definisala crkva, a potom komunizam. Ali kolektivni identitet je uvek bio dominantan u našoj kulturi, kao što je i u kineskoj, indijskoj i, u izvesnoj meri, islamskoj kulturi.
Mislim da sam nihilista u smislu da odbijam univerzalnost modernih zapadnih vrednosti. Ne mislim da su one univerzalne. Mislim da su zapadne, da su moderne. Mislim da je Zapad i dalje veoma moćan i da ih veoma snažno brani. Ja samo osporavam da je jedini način tumačenja demokratije vladavina manjine nad većinom, da je jedini način tumačenja slobode individualna sloboda, da je jedini način tumačenja ljudskih prava projektovanje moderne, zapadne, individualističke verzije onoga šta znači biti human na druge kulture.
Levi: Vi bolje poznajete svoju tradiciju, rusku tradiciju, od mene. Ali dovoljno sam blizak Rusiji da bih znao da je ovo što ste rekli o poziciji subjektiviteta u ruskoj tradiciji neistinito. Imate i tradiciju Hercena, Puškina, Turgenjeva, delimično Saharova, čitavu slavnu tradiciju disidenata koji su se borili protiv totalitarizma Sovjetskog Saveza i koji su tu borbu vodili u ime individualnosti, prava podanika i ljudskih prava. Ne možete reći da taj element nije deo ruske tradicije. I, ponovo, veliki deo svog života posvetio sam odbrani Rusije od ropstva, totalitarizma i tako dalje, da mogu reći ovako nešto.
Sada, šta je demokratija? Nisam prisustvovao vašoj debati s Fukujamom, ali rekao bih da je demokratija kompleksan koncept i kompleksan proces. To je vladavina većine, ali i vladavina manjine. To je vladavina naroda i vladavina parlamenta. To je veoma kompleksna arhitektura koja vremenom evoluira, koja se obogaćuje, i razlika između demokratije i svih vrsta autoritarizma, uključujući i onaj Putinov u današnjoj Rusiji, jeste u tome što je demokratija uvek otvorena, uvek otvorena za promene, uvek otvorena za napredak, uvek otvorena za obogaćivanja, opozivanja, sve to.
O nihilizmu. Vi govorite o Ničeu kao najboljoj definiciji nihilizma. Uozbiljimo se! To još imamo u sećanju. To je Rusija sa 24 miliona mrtvih tokom Velikog patriotskog rata. To je Evropa okupirana nacizmom. I to su Jevreji, moj narod, koji su gotovo uništili, sveli na ništavnost najgori nihilisti svih vremena. Da, postoji jedna istinita definicija nihilizma i to je: oni koji su počinili te zločine. A ti ljudi, ti nacisti, nisu pali s neba. Oni su proistekli od ideologa. Od Karla Šmita. Od Špenglera. Od Stjuarta Čemberlena. Od Karla Haushofera. Sve ljudi koje, nažalost, vi simpatišete, citirate i u čijim rečima nalazite inspiraciju. Dakle, kada kažem da ste nihilista, kada kažem da je Putin nihilista, kada kažem da u Moskvi postoji morbidna atmosfera nihilizma, koja, usput, dovodi do nekih stvarnih smrti – Ana Politkovskaja, Boris Njemcov i mnogi drugi ubijeni u Moskvi, ili Londonu – ja to i mislim. I mislim da, nažalost po tu veličanstvenu rusku civilizaciju, danas postoji loš, mračan vetar nihilizma u bukvalnom smislu reči, onaj koji je nacistički i fašistički smisao, a koji duva u velikoj Rusiji.
Dugin: Slažem se. Mislim da fenomen fašizma ili nacionalsocijalizma zaista jeste nihilizam i ne branim ga, jer je to moderan fenomen. U mojim očima, sva moderna je potpuno nihilistička. Liberalizam je nihilizam, komunizam je nihilizam, kao i fašizam. I mislim da se slažem s vama u vezi sa zločinima koje je počinio Hitler, jer je i moj narod veoma patio. Izgubili smo mnogo, milioni su ubijeni jer su bili Sloveni. U istom obimu kao i Jevreji. Naš narod, sovjetski narod, ruski narod, borio se u Patriotskom ratu kako bi zaustavio fašizam u Evropi, u Rusiji i kako bi spasio sve narode koji su patili u toj situaciji. I snažno osuđujem sve oblike rasizma. Tako da ako nalazim nešto interesantno kod Hajdegera i Šmita, u konzervativnoj revoluciji u Nemačkoj, to su određeni aspekti političkog realizma, ili geopolitičke misli, ili tradicionalizma, te kritika moderne koja je bila svojstvena tom konzervativnom pokretu, ali ne rasizam. Dovoljno sam hrabar da, kada bih se zalagao za fašizam ili rasizam, to i priznam. Iznosim mnoge odvažne izjave zbog kojih me kore. Ja sam protiv liberalizma, protiv individualizma, protiv ljudskih prava kao ideologije, ali sam i protiv rasizma i to je jasno. Ja to ne branim. Ali rasizam je anglosaksonski liberalni konstrukt zasnovan na hijerarhiji između naroda. Mislim da je to zločinački. I mislim da sada globalizam ponavlja taj isti zločin, jer globalisti, liberali poput vas i ljudi koji podržavaju vaše ideje postavljaju za univerzalne vrednosti ono što su jednostavno moderne, zapadne, liberalne vrednosti. A to je nova vrsta rasizma – kulturnog, civilizacijskog rasizma. Vi kažete: svako ko prihvata otvoreno društvo je dobar, svi koji odbacuju otvoreno društvo su – kao što Poper navodi u podnaslovu svoje knjige – neprijatelji otvorenog društva. Dakle, postoji nova manihejska podela, novi rasizam. Oni koji su za zapadne vrednosti su dobri, svi koji to osporavaju u islamskoj tradiciji, u ruskoj tradiciji, u kineskoj tradiciji, u indijskoj tradiciji, bilo gde, oni su populisti i svrstavaju se u fašiste. Mislim da je to nova vrsta rasizma.
Levi: Među nama u stvari postoje tri značajne tačke neslaganja. (1) Pre svega, kada govorite o globalizaciji, vi o tome imate ograničenu ideju. Postoji loša globalizacija, naravno, ona koja predstavlja uniformizaciju sveta. Ali globalizacija kako je vide mnogi zapadni mislioci, i kako je vidim i ja, ne znači uniformnost, nego otvorenost drugome, mostove između civilizacija, neksus između kultura, uvoz i izvoz reči, teorema i tako dalje. Globalizacija može biti i to. Verujte mi, na Zapadu su mnogobrojni oni koji se za to bore.
(2) Pod dva, kada kažete da je vera u univerzalne vrednosti novi oblik totalitarizma i tako dalje, žao mi je, ali to je kratkovido. Poenta je da u svakoj civilizaciji postoje sjajne stvari koje su izmišljene. Vaša, ruska civilizacija, kojoj se divim i koju poštujem, izmislila je, na primer, kroz Aleksandra Solženjicina ideju borbe protiv totalitarizma. Značajno je to što je Solženjicin učinio i niko od ruske kulture neće oteti tu veličanstvenost. Toliko je zapadnih mislilaca pokušavalo da misli o slobodi protiv totalitarizma, šta je ona, protiv čega se mora boriti, šta je koncentracioni logor itd. Rus je uspeo da napravi takvo remek-delo kao što je Arhipelag gulag. Ništa, niko to neće oduzeti ruskoj civilizaciji. U istom smislu, i Evropa je osmislila neke stvari koje su na dobrobit čitavog čovečanstva. Na primer, jednaka prava između muškaraca i žena. Na primer, da niko ne bude mučen, okovan ili porobljen. To pravo je univerzalno. To je, kada se ispravno sprovede, napredak, poboljšanje za čitav univerzum. Ali činjenica je da ga je izmislila, ostvarila filozofija koja se zove filozofija prosvetiteljstva i čije je rodno mesto Evropa. Dakle, ideja nije nametati obrazac drugima. Radi se o uzimanju iz svake civilizacije onoga dobrog za čitavo čovečanstvo. Jedno od tih dobara iz Evrope je civilizacija ljudskih prava, sloboda, pojedinačnog dostojanstva itd. To zaslužuje da bude univerzalno. To treba shvatati, osim ako ste rasista, kao korisno za čitavo čovečanstvo.
(3) Sada, da li ste vi, gospodine Dugin, rasista? Drago mi je što čujem da tvrdite da ne volite rasizam. Ali nisam siguran da ste iskreni. Čitao sam pre nekoliko dana vašu knjigu Konzervativna revolucija. Na strani 256 govorili ste o Jevrejima. Ne brinu mene samo Jevreji, ja sam zabrinut za sve, ali ovde se radilo o Jevrejima. Vi na toj stranici govorite o metafizičkom rivalstvu i ratu između arijevaca i Jevreja i kažete da je to izazov, debata ne samo za ovaj vek nego za sva vremena. Prema tome, jasno ste antisemita. I nisam iznenađen jer svi koje citirate i iz kojih crpite inspiraciju – Špengler, Hajdeger, koji je, naravno, veliki filozof, i drugi – jesu kontaminirani, iskvareni, zaraženi tom kugom antisemitizma. Nažalost, i vi. Vaše debate s Alenom de Benoa u Francuskoj, vaše veze s Alenom Soralom, koji je pisao predgovor za jednu od vaših knjiga i koji je među liderima francuskog antisemitizma – sve to govori samo za sebe. Pa kako sada možete reći da vam je rasizam stran?
Dugin: Potpuno mi je stran. Mislim da narodi imaju svoje anđele, svoje arhetipe. Narodi nisu samo kolektivna tela koja su fizički prisutna, narodi imaju dušu. A imamo i dušu jevrejskog naroda kojoj se divim i koju poštujem. Imam mnoge prijatelje u Izraelu, u tradicionalističkim izraelskim krugovima koji dele moja mišljenja. To su Jevreji koji veruju u Boga. Za razliku od vas koji sebe definišete kao Jevrejina koji ne veruje u jevrejskog Boga. Za moje prijatelje to bi bilo potpuno antisemitski, jer su Jevreji narod Božji i to je suština. Dakle, bez Boga Jevreji gube svoju suštinu, svoju religijsku misiju, svoje mesto u istoriji. Važno je da postoje razlike između naroda i ja insistiram na razlici između duša naroda, između anđela naroda. Ali sam protiv bilo kakve hijerarhije i rasizma. Ne kažem da su indoevropska, ili grčka, ili evropska, ili nemačka, ili indijska, ili iranska civilizacija bolje, da je islamska ili jevrejska tradicija bolja – ja mislim da su različite.
I što se tiče procesa globalizacije koji ste opisali, da jeste onako kako ste rekli, ne bismo mu se protivili. Da postoji dijalog u kojem svako učestvuje – hrišćani, muslimani, Kinezi – te brani svoj vrednosni sistem, da je globalizacija otvorena i pravedna, da je zaista demokratski dijalog u kojem se traži najbolje u svim tim civilizacijama, niko joj se, verujem, ne bi protivio. Makar joj se ja ne bih protivio. Ali sada je to zapadna projekcija zapadnih ideja o tome šta je dobro, a šta loše za univerzalne vrednosti. Kapitalizam, tržišna ekonomija, ideologija ljudskih prava, individualne slobode, hedonizam, tehnokratija. Sve su to elementi zapadnog istorijskog i društvenog iskustva koji se projektuju na svetskom nivou i to se naziva univerzalizam. Ja sam protiv toga.
Što se tiče Solženjicina, i ja ga pratim jer je bio slavenofil. Borio se protiv komunističkog autoritarizma baš u korist ruskog naroda kao kolektivnog identiteta. Ja sam protiv sovjetskog totalitarizma, ja ne branim komunizam. Osamdesetih sam bio disident. Ali poput Solženjicina, nisam proliberalni disident – kao Solženjicin, ja sam antiliberal. Pomenuli ste i Hercena. Pomenuli ste neka imena iz ruske istorije. Oni su mahom bili zapadnjaci. Etnički ili kulturološki su bili Rusi, ali ideološki to nisu bili, nisu sledili našu tradiciju. Naša tradicija se zasnivala na potpuno drugačijoj antropologiji i ontologiji. Zanimljivo je da je Hercen bio zapadnjačkih pogleda i emigrirao je, ali se kasnije vratio s vrlo nacionalističkim stavovima. Turgenjev nije, ali Hercen jeste. Dakle, vođa ruskih zapadnjaka se, iskusivši zapadnu kulturu u emigraciji, vratio izrazito nacionalističkim idejama, kao uostalom i mnogi naši disidenti po povratku sa Zapada. Mislim da bi trebalo da pažljivo čuvamo te identitete – jevrejski, semitski, islamski, ruski, evropski – u različitim oblicima, i pokušamo da nađemo neksus između njih. Da izbegnemo tu simplicističku verziju totalitarizam protiv demokratije. Hana Arend, kojoj se takođe divim, rekla je da je totalitarizam moderan fenomen, a ne tradicionalni fenomen. Tako da, ako prosto suprotstavimo demokratiju i liberalizam fašizmu ili komunističkom totalitarizmu, to je simplicistička verzija. Mislim da sada treba da zamislimo nešto drugo, nešto iznad moderne i, u tom smislu, sve tri političke teorije – liberalizam, komunizam i fašizam – predstavljaju ideologije koje moraju biti prevaziđene, moramo otići dalje od njih. Ali postoji i nešto interesantno kod nekih komunističkih mislilaca, poput Gramšija, ili nekih francuskih komunista kao što su Bataj ili Debor. Ima toliko zanimljivih mislilaca da ne bi trebalo da Bataja identifikujemo s gulagom, ili Hajdegera s Aušvicom, ili da insistiramo na tome da su svi liberali zločinci koji su bombardovali Hirošimu. Moramo pronaći nešto zdravo u svim tim tradicijama ili, bolje, da ih nadiđemo, da zakoračimo dalje od njih.
